[Veta]

И к толпе нет никаких претензий. Какие могут быть претензии к обезьяне? Есть констатация факта. Да, сначала спалили, потом - возвеличили. Господи, прости им, грешным, ибо не ведают, что творят

Константин, толпа не возвиличивает, ни распинает. Толпе, по большому счету, все равно. Потому как толпа , уже отмечала, не думает, мыслительный процесс свиден до минимума. Толпа ведь всегда направляема, за нее уже кто-то подумал и все решил. Буруно, как и всех других, распнули отдельные люди, движимые саой личностной мативацией. Оправданием их решений якобы служило мнение народа, т.е. в своем большинстве непросвященной толпы. Ясно, что в ней, толпе, мнения быть не может иного, кроме мнения тех, кто массой руководит.
Возвиличила Философа опять - таки не толпа, а отдельно взятые личности, знающие и понимающие всю его значимость, весь его гений.

[Катанин]

И к толпе нет никаких претензий. Какие могут быть претензии к обезьяне? Есть констатация факта. Да, сначала спалили, потом - возвеличили. Господи, прости им, грешным, ибо не ведают, что творят

Константин, толпа не возвиличивает, ни распинает. Толпе, по большому счету, все равно. Потому как толпа , уже отмечала, не думает, мыслительный процесс свиден до минимума. Толпа ведь всегда направляема, за нее уже кто-то подумал и все решил. Буруно, как и всех других, распнули отдельные люди, движимые саой личностной мативацией. Оправданием их решений якобы служило мнение народа, т.е. в своем большинстве непросвященной толпы. Ясно, что в ней, толпе, мнения быть не может иного, кроме мнения тех, кто массой руководит.
Возвиличила Философа опять - таки не толпа, а отдельно взятые личности, знающие и понимающие всю его значимость, весь его гений.

По большому счету - согласен. Толпа - управляемое стадо. Разума нет - одни эмоции. Поэтому и претензии к ней предъявлять смешно. Своего рода "круговая порука". Раньше так в российских деревнях конокрадов насмерть забивали и сажать было некого.

[Лия]

Странноватое стихотворение, как на мой вкус. Не обижайтесь, Катанин. Возникает впечатление, будто Джордано жаждал так прославиться. А теперь ему предъявляются какие-то претензии, довольно грубо, безвкусно. В то же время толпе, олицетворяющей тупость и так далее, тоже предъявляются претензии(сначала спалили, теперь возвеличили). Возникает впечатление, что автор хотел сначала написать мыли о Джордано от лица толпы, но не может удержаться, и все время скатывается на отсебятину, обличение и местами на туалетный юмор.
В общем не в моем вкусе. Но я не сужу о творчестве по одному стиху, как не стал бы судить по любым стихам обо всей этой истории с Джордано Бруно.

Вит, ты меня удивляешь)) Автор хотел развернуть дискуссия, что и произошло))
И я его хвалю, потому что уважаю людей, которые знают , чего хотят, а главное, знают, как добиться того, чего хотят.

Господин Катанин, я Вам аплодирую стоя)))))Примите мое восхищение.

[GREEN]

...
В общем не в моем вкусе. Но я не сужу о творчестве по одному стиху, как не стал бы судить по любым стихам обо всей этой истории с Джордано Бруно.

Вот это воспринимаю, но тогда зачем то, что выше было сказано? Тем более, что стих, только для затравки темы обсуждения...
Я понимаю, Катанин был излишне прямолинеен и категоричен в Лиеной теме... Думаю, в этом он был не прав.

Мне кажется, вам надо бережней относиться к друг другу и приемлемо для всех подавать свою позицию. Говорят, в споре победителей быть не может, обычно только проигравшие. Так зачем высказывать мнения так кардинально, что обсуждение переходит в спор.

Как - то в поезде ехал с женщиной с Чукотки, её начальник попросил прервать отпуск и в Думу съездить, пробить топливо - Чукотка (до Абрамовича) тогда замерзала...
Запомнил её фразу: Пока по одному разговариваешь - умнейшие мужики, как только двое или несколько подойдут для разговора, туши свет... слышат только себя...
Я тогда подумал - красивая и умная женщина, могу понять этих умнейших мужчин...

Константин, толпа не возвиличивает, ни распинает. Толпе, по большому счету, все равно. Потому как толпа , уже отмечала, не думает, мыслительный процесс свиден до минимума. Толпа ведь всегда направляема, за нее уже кто-то подумал и все решил. Буруно, как и всех других, распнули отдельные люди, движимые саой личностной мативацией. Оправданием их решений якобы служило мнение народа, т.е. в своем большинстве непросвященной толпы. Ясно, что в ней, толпе, мнения быть не может иного, кроме мнения тех, кто массой руководит.
Возвиличила Философа опять - таки не толпа, а отдельно взятые личности, знающие и понимающие всю его значимость, весь его гений.

Не могу со всем согласиться однозначно...
Отдельные люди, обычно, действуют в своих интересах при попустительстве ближних.
Толпой считаю людей , собравшихся на площади (фанаты вперемежку с зеваками) или ставших в тесные ряды (как фашисты при Гитлере), а народ не толпа, не согласен... Вот как раз воюет под руководством идеологической группы 10%, как и участвуют в "сжигании" себе неугодных... А остальная масса народа или этому противодействует или молчит (может, боится - если это тирания)... При демократии больше по лени, а может и глупости - это же надо принимать решение, легче сказать, что все они не к чёрту... или просто молчать.

Тут, думаю, от много зависит, как себя ведёт народ (не толпа)... От строя, от активности и грамотности (избирательное право), от ситуации в экономике (уровень доходов, так же безопасности)... Многие вещи сплачивают народ и делают активней, как и многие его расхолаживают или пугают.

Тут есть опыт - в территориальной избирательной комиссии контролирую компьютерную систему посчёта голосов, так усреднённый результат всегда одинаковый, как и на всех участках, ну, может десять процентов по одной территории могут малость выйти из общей картинки... Есть небольшая разница между территориями.
Но и участвует около половины ... В зависимости от экономической и иной ситуации или чуть больше или чуть меньше - явно больше в военных городках - строем приводят...
Так всё же от образованности и ситуации зависит...

Это разница народа и толпы - для меня это разные и несопоставимые вещи.
Толпой может быть и кучка интеллектуалов под руководством злого гения... А диктатура может заставить молчать любой народ... И только ситуация может заставить народ сплотиться на правое дело... А гений на то и гений, что бы быть не понятым... Признанных при жизни гениев можно пересчитать на пальцах одной руки, особенно в науках...

И вообще, не многие, в их числе и я, любят в слух людей, которые умнее их... Опять же, от ситуации зависит, на мой взгляд...

А по поводу толпы, в моём понимании, готов с вами согласиться...

[Vitus KL]

Грин, Лия, я вовсе не нападаю на автора темы, я просто высказал свое мнение. Но на счет личных суждений он абсолютно прав, этого я никогда не оспаривал. Естественно, все мною сказанное лишь личное суждение, не претендующее на абсолютную истину. И я думаю, поэту Катанину все же интересна не только сама им же поднятая тема, но и мнения по поводу им сотворенных стихов, иначе бы, как мне кажется, зачем было начинать тему со своего стихотворения.
Как мне кажется, поэту всегда интересно такое мние - будь то положительное, или отрицательное, для него было бы хуже, если бы стих не заметили, просто посчитав "затравкой темы".
И при чем здесь Лиина тема? Мой отзыв был бы таким же, если бы мы не пересеклись в другой теме, или если бы пересеклись совершено по другому.


Катанин, если мой отзыв по поводу стихотворения кажется Вам неуместным или обидным, то это не проблема. Я удалю его. Если же уместным, то тогда вот на чем мои суждения основываются.



"Фонтан журчит, идиллия, уют.
И голуби тебе на темя ....
Терпи, коли в историю попался.
А, собственно, ты для кого старался?!
И пьяненький турист с тобой на «ты».
Что ж, таково признание толпы.
Мерси вам, так сказать, за гениальность.
Увы, критерий истины – банальность!"

Катанин, вот эта часть на мой вкус груба и с претензиями. Здесь у нас разночтение. Здесь я вижу сразу претензию и к толпе, у которой критерий истины банальность, и к ее жертве, памятнику которой буквально голуби ... "на темя". Зачем такой кардинальный образ? Ведь в стихотворении не бывает пустых строк, они все что-то выражают. Вот я и говорю, что возможно Вы эту часть написали как бы от лица "толпы", но прочитывается она мною как от лица автора.

На счет гения и толпы, я бы сказал так: это дело случая. В мире полно гениев, которых толпы не растерзали, а возвеличили. Иногда даже прижизненно. Само это противопоставление - это такой же штамп, как и другие - "гений и злодейство несовместны" и так далее. Гений человека может проявляться совершенно по разному, иногда весьма незаметно для толпы, да и сама "толпа" - эта не такая уж однородная вещь. Само это понятие можно разделить как минимум на два: толпа, обывательская масса, пребывающая постоянно, и толпа, скопление народа, возникающая по разному поводу. Вот, и Грин это высказал. Это разные вещи, и ведут эти толпы себя по разному. Какая из них подобна обезьяне? К какой нельзя претензий предъявлять? Растерзать может одна толпа, а возвеличить другая.
В случае с Джордано я согласен с Ветой - возвеличила его вовсе не толпа, как и сожгла не толпа.

[Катанин]

Лие пламенный пролетарский привет в обе щечки!
Женщины, они правду чу-у-у-вствуют!
Не в силе брат, правда, а в женщинах!
Мужикам позже отвечу - загрузился.

[Jenny]

Мысли о Джордано Бруно

Ты в непорочное зачатие не верил, –
Толпа хихикала: «Мели, Емеля!».
Ты утверждал: «Земля - не центр Вселенной!»,–
От ереси такой крестились нервно
Добропорядочные граждане с испугом
(Они про Птолемея знали туго).

Я не читала других комментов, чтобы собс. имхо составить.
Джордано Бруно и Емеля плохо сочетаются. Уж если та толпа итальянская "туго знает Птолемея" откуда ей про Емелю знать? Другое надо сравнение. Стилистически или как-то неверно.
А так ... толпа безлика, управляема извне. Тут Папа управлял ... если мог ...

[Катанин]

Да, заставили подумать. Однако, сам напросился.
Сначала немного Витусу отвечу.

Катанин, если мой отзыв по поводу стихотворения кажется Вам неуместным или обидным, то это не проблема. Я удалю его. Если же уместным, то тогда вот на чем мои суждения основываются.

"Фонтан журчит, идиллия, уют.
И голуби тебе на темя ....
Терпи, коли в историю попался.
А, собственно, ты для кого старался?!
И пьяненький турист с тобой на «ты».
Что ж, таково признание толпы.
Мерси вам, так сказать, за гениальность.
Увы, критерий истины – банальность!"

Катанин, вот эта часть на мой вкус груба и с претензиями. Здесь у нас разночтение. Здесь я вижу сразу претензию и к толпе, у которой критерий истины банальность, и к ее жертве, памятнику которой буквально голуби ... "на темя". Зачем такой кардинальный образ? Ведь в стихотворении не бывает пустых строк, они все что-то выражают. Вот я и говорю, что возможно Вы эту часть написали как бы от лица "толпы", но прочитывается она мною как от лица автора.

Удалять ничего не надо. Тогда надо и мой ответ удалять, а он мне нравится (шучу).
Стоило бы удалить, если бы не ответили – а сейчас дискуссия в развитии, так даже интересней.

По поводу «голубей». Я там лексику сознательно занижал, не от небрежности. Вам не первому режет слух, я подумал – может и надо переделать. Перебор.

Уже переделал. Я не упрямый. Если двое «против», то и я тоже всегда … «за».
Было бы по делу.

Вот почему не могу согласиться с тем, что в стихотворении есть «претензии» к толпе или, тем более, к Бруно. Вы, Витус, так на этом настаиваете, что я подумал – может, мы по разному трактуем понятие «претензия»?
Я это понимаю, в данном контексте, как «предъявление претензий». То есть «претензия к кому-то или чему-то». Вот этого в стихотворении напрочь нет, хоть убейте!
Но если вы ведете речь о «выражении недовольства к кому-то или чему-то», то частично с вами можно согласиться. Поведение толпы, мне, безусловно, не нравится. Но выражаю я это не прямо, а косвенно, через иронию по отношению к действиям толпы. Но, упаси меня бог, переходить на диалог с толпой, говорить ей «ты – дура». Я же не идиот.
По ходу вспомнилась история. Кажется, в году 1995, на канале «Россия» подводили итоги выборов в Госдуму. Ожидали победы либералов, а победила ЛДПР. Когда стало окончательно ясно, что либералы обос…, на сцену к микрофону вылез изрядно поддатый с сильного горя известный либеральный публицист (Юрий Карякин, покойный уже) и прокричал в микрофон: «Россия, ты одурела!». Видел это действие лично, врезалось в память. Стоит ли после этого удивляться тому, как российский народ (не толпа) относится к либералам (точнее, людям, паразитирующим на либеральных идеях)?
А претензий к Бруно я и вовсе не предъявляю ни в какой трактовке (четверостишие «фильтруй базар, ботан» - горькая ирония). Есть вопрос, но от моего имени, конечно, не от имени толпы. Я об этом уже писал. «А для чего или ради кого старался? За что на костер пошел?». Из-за истины? Как-то абстрактно. Получается, просто из тупого упрямства. Ради того, чтобы толпа прозрела? Вопрос открытый….
Вот здесь настала пора уточнить понятие «толпы» в этом стихотворении. То, о чем пишут Вита и Грин. Я даже подумал после обсуждения, что надо этому стиху какой-то эпиграф предпослать. Так, наверное, и сделаю, когда найду подходящее.
В стихотворении я подразумевал под «толпой» такое явление, как «массовое сознание». С этой точки зрения нет никакой принципиальной разницы в том: сколько человек непосредственно виновно в смерти Бруно – десять или сто; сколько человек радовалось на площади его казни, а сколько просто глазело. Не имеет значения структура этой толпы и то, чем толпа отличается от народа. Это – из другой оперы.
Принципиально то, что в то время, когда Бруно сжигали, в массовом сознании он был, в худшем случае еретиком, а в лучшем – придурком. Затем «массовое сознание» начинает переваривать информацию (с помощью своей более продвинутой части) и когда процесс переваривания доходит до определенной стадии (простите за физиологическое сравнение), оно («МС») начинает потихоньку прозревать.
«А кто этот Бруно? Говорил, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот? Так ведь правильно говорил. И за это сожгли на костре? Вот, дебилы!»
Другими словами, толпа в смысле «МС» начинает воспринимать гения, как своего, по крайней мере – лояльно, тогда, когда его мысли и действия «разжевываются» и «перевариваются» до стадии, понятной толпе.
Вот о чем заключительная фраза стихотворения «критерий истины – банальность».
В этом и парадокс. Гений становится гением только тогда, когда это признает толпа, начисто лишенная гениальности. Гениальное прозрение должно превратиться в банальность, «расхожее место» прежде чем … будет признано гениальным!
Стихотворение, собственно, об этом. Пришлось разъяснять, но, надеюсь, не без пользы дела (вечного поиска истины), в том числе и для меня.
А то, о чем писали Вита и Грин – другой ракурс. Там, как мне кажется, правильнее говорить о взаимоотношениях «гений» - «народ». А вот народ – это уже и гражданское общество, и толпа, и отдельные личности (не гении).
Кстати, во взгляде на народ я придерживаюсь гораздо более пессимистичного взгляда, чем Грин. Он пишет: «... Вот как раз воюет под руководством идеологической группы 10%, как и участвуют в "сжигании" себе неугодных... А остальная масса народа или этому противодействует или молчит (может, боится - если это тирания)...»
Я бы другую структуру предложил.
1 процент – идеологи.
5-15 процентов - окружение идеологов (элиты), в целом – весьма циничное.
50-60 процентов – «темная толпа» под шумок реализующая свои инстинкты.
20-40 процентов – разумное и относительно нравственное население, база «гражданского общества».
Состояние общества в целом зависит от качества идеологов и то, куда качнется «темная толпа».

[Катанин]

Я не читала других комментов, чтобы собс. имхо составить.
Джордано Бруно и Емеля плохо сочетаются. Уж если та толпа итальянская "туго знает Птолемея" откуда ей про Емелю знать?
А так ... толпа безлика, управляема извне. Тут Папа управлял ... если мог ...

Я поражен!
Вот это наблюдательность!
Аплодирую в одном лице женщинам и молодежи! За ними - будущее!
По поводу незнания итальянцами русских народных сказок - просто наповал. Остается только выдвинуть версию, что данное стихотворение - адаптация с итальянского. И в оригинале речь шла об "Емелино" - персонаже итальянских народных сказок. Почти то же самое, что и Петтруччио.
Выражение "знать туго" имеет прямо обратное значение тому, что вы подумали, а именно - знать очень хорошо. В голову вбито туго - в этом смысле.
Имхо (надеюсь, это приличное выражение?)!

[Jenny]

Выражение "знать туго" имеет прямо обратное значение тому, что вы подумали

Здесь беру свои слова обратно, потому что "туго" - поняла именно в в обратном смысле, сорри.

И в оригинале речь шла об "Емелино" - персонаже итальянских народных сказок. Почти то же самое, что и Петтруччио

Ну всётки "Мели Емелино" или "Мели Петруччио" тож не звучит, не по итальянски как-то. "Мели Емеля" все ж из русских сказок, поговорок.