МУЗЫКАЛЬНО - ЛИТЕРАТУРНЫЙ ФОРУМ КОВДОРИЯ: Прошу критически высказаться желающих, но уважая друг друга.... - МУЗЫКАЛЬНО - ЛИТЕРАТУРНЫЙ ФОРУМ КОВДОРИЯ

Перейти к содержимому

  • 8 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Прошу критически высказаться желающих, но уважая друг друга.... Здесь каждый может выложить своё на обсуждение.

#21 Пользователь офлайн   Наталия Никифорова Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 379
  • Регистрация: 19 октября 07

Отправлено 22 января 2008 - 16:28

Цитата(Ган @ 21.1.2008, 15:11) Просмотр сообщения
Удался! первые две строфы, они совсем по мне, а в третьей надо больше смелости, эпатажности. Типа, во я чего могу. Как в цирке на проволоке балансируют? Вот тут так же элегантно по проволочке пройтись, и будут овации-и-и-и!

Ган


Никому не расскажу,
Чем я занималась!
Я кутила,
Я гуляла,
Страстно целовалась!


ТАК!?

(Это был один из первых моих стихов. И на тот период он был дерзким. Конечно ни о каких КУТИЛА, ГУЛЯЛА, и речи не могло идти! Это переломный период в моей религиозной совести, типа - НЕ СУДИТЕ И НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ).
САМОРАССУЖДЕНИЯ.



Бываю стервой, но чаще иной
Наталия Никифорова
0

#22 Пользователь офлайн   Кристина Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Авангард
  • Сообщений: 380
  • Регистрация: 01 ноября 07

Отправлено 22 января 2008 - 18:04

Здравствуйте, господин Ган.

Я вас очень прошу, не могли бы вы дать критическую оценку одному из стихотворений. Не буду многословной, но прошу от всей души. И , конечно, очень бы хотела несглаженной критики.



Серебрёный закат
Тихо плачет вдали,
А за ним звездопад
Опоздавшей любви.

Ускоряясь летит
Он на землю, на дно,
Но увы с ним горит
Вся любовь и добро.

Когда кончится день,
Время полночь пробьёт-
Злого демона тень
В пустоте оживёт.

Не спасётся душа,
И её лабиринт
Силы зла заглушат,-
И он будет забыт.

А внутри его страх,
И кошмар, и разбой,
Неразвеянный прах,
Что зовётся судьбой.

До рассвета дожить
Тяжело, но есть цель.
Тяжелее забыть
В подсознании дуэль

Быть или нет? - до конца неизвестно,
Но я знаю одно - никому не дано
Дрессированным псом сделать меня
____________________________________
Кипелов


Авторский форум: <a href="http://igri-uma.ru/forum/index.php?showforum=265" target="_blank">http://igri-uma.ru/forum/index.php?showforum=265</a>
0

#23 Пользователь офлайн   Ган Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 807
  • Регистрация: 01 декабря 07

Отправлено 25 января 2008 - 09:29

Кристина, здравствуйте!

Когда идешь по лугу, перед тобой цветы, их много, они красивые, они нравятся тебе. Каждый - чудо природы.
Цветы - невозможное совершенство.
Но почему ты ищещь особенный цветок... Что тебя заставляет остановиться, и душу поднимает в облака?
Совершенство, предельное совершенство! Созвучие с душой.
Вот поэтому люблю стихи и всегда пытаюсь найти в них мое. То, что выросло для меня.

Понятно, о чем я говорю?! О своеобразии каждого человеческого чувства. О своеобразии стиха.
Вечная тема любви, счастливой, возвышенной, или неразделенной, трагической - близка и понятна всем.

Прочли стихотворение ваше, я думаю, многие. Буду говорить только о себе.
Все по порядку.

Выстроено начало. Звездопад опоздавшей любви. Поздно вспыхнувшее чувство, осознание невозможности счастья. Тема заявлена "в лоб".
И, следовательно, требует подтверждения.
Но дальше видятся неясные метания души. Давайте посмотрим на обрзный ряд.
Горит любовь, добро. Оно сгорает. Тень, демон. Демон - это вновь сильное чувств, неотвязное, часто недоброе.Силы зла переполнят душу, все ее закоулки. Страх. Прах. Идет нагнетание страха. Кошмар. Нагнетание, нагнетание. Слова, слова.

Что зовется судьбой? Не согласен!

Есть желние выйти из тупика, в котором оказалась душа. И видно одно - пока не разобрался человек с происшедшим. Не может любовь рождать зло в человеке. Нвозможно злиться на себя за то, что не дано любить. Любовь зла не должна вызывать, даже неразделенная. Причина зла кроется в чем-то другом, так и оставшемся за бортом повествования. Так мне кажется.

Я встретил Вас...
И все былое ...
В отжившем сердце....

Ведь это та же невозможность любви. Как светло и печально! И живет благодаря верно найденной интонации.

То есть, впечатление от стиха напрямую связано с тем, насколько верно разработана тема. А проработки нет. Мне не восемнадцать, увы! Что делать, теперь смотрю на жизнь трезвее. Прошу понять это!

Вот еще один возможный поворот. От любви до ненависти однин шаг! Вот успокоится сердце, а дальше что? Не возникнет ли неприятие человека от невозможности его любить?
Вот такие умствования.

Переходим к последней строфе. В позсознание дуэль. Автора - на сцену! На чем стреляются-то? Кто с кем? Где секунданты? ОЙ, что же будет? Абсоюьный мрак неизвестности!

Пожалуй, дуэль - это не находка.

Итак, оценка - весьма средне. Называются чувства, многое называется, а убедительности нет.

Теперь, уходя от стихотворения, перехожу к автору. Кристина, вы должны увидеть во мне обыкновенного человека. Боюсь, Вы можете увидеть некого злобного старика, который кричит: " Не пущать! Всем на орехи! " и т.д. Неправда, мне хочется сказать другое. Ведь как проверить себя, удалось ли? А спросите, о чем написал? Убедительно ли сделал, убедил ли других, достаточно ли аргументов? Проработал ли тему? Нашел ли новое? А что тут из того, что не добавить, не убавить? И что тут яркое, мое? В поэзии существуют вечные вопросы, примерно вот такого плана. Этакое классическое "Что делать?" А на вопрос "Кто виноват?" можно, выйдя из рядов, с гордостью ответить: "Я, автор!"

Короче, хочется пожелать Вам успехов в стихосложении, в поисках новых тем, удач в глубине их разработки.
Ну, а личном плане, не отчаиваться. Сердце человека способно любить крепко и беззаветно. Быть может, наш лучший в жизни человек еще впереди!

Простите, я задержался со своей реакцией. Долго не выходил в Интернет. Дела.

Бывайте на остальных страницах сайта!

С уважением,
Ган
Авторский форум: http://igri-uma.ru/f...p?showforum=236
0

#24 Пользователь офлайн   Ган Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 807
  • Регистрация: 01 декабря 07

Отправлено 25 января 2008 - 09:35

Цитата(Наталия Никифорова @ 22.1.2008, 16:58) Просмотр сообщения
Никому не расскажу,
Чем я занималась!
Я кутила,
Я гуляла,
Страстно целовалась!
ТАК!?


Так, Наташа!
Ган
Авторский форум: http://igri-uma.ru/f...p?showforum=236
0

#25 Пользователь офлайн   Кристина Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Авангард
  • Сообщений: 380
  • Регистрация: 01 ноября 07

Отправлено 27 января 2008 - 22:07

Господин Ган,
огромное спасибо, что разобрали это стихотворение.

Как же иногда подтверждается, что каждый видит в стихотворениях что-то своё. Хочу признаться, что было приятным удивлением для меня, когда прочитала реплику "
Цитата(Ган @ 25.1.2008, 6:59) Просмотр сообщения
Поздно вспыхнувшее чувство, осознание невозможности счастья.
". Почему?- Это стихотворение не совсем о любви. Хотя сказано , что только любовь спасёт мир. Я полностью согласна с Вами насчёт всего того, о чём Вы написали. Действительно, проработки темы нет. Слишком не точно сказано то, что клокотало в душе.

Я не очень согласна с тем, что дуэль не подходит. Дуэль тьмы и света.Опять тьма породила зло - любовь ведь опоздала, и началась дуэль то бишь схватка здравого смысла и любви, которая сравнивается со злом.

Цитата(Ган @ 25.1.2008, 6:59) Просмотр сообщения
Боюсь, Вы можете увидеть некого злобного старика, который кричит: " Не пущать! Всем на орехи! " и т.д.

Не бойтесь.Я увидела в Вас обыкновенного человека, который помог разобраться в ошибках. Огромное спасибо!

С уважением ,
Кристина
Быть или нет? - до конца неизвестно,
Но я знаю одно - никому не дано
Дрессированным псом сделать меня
____________________________________
Кипелов


Авторский форум: <a href="http://igri-uma.ru/forum/index.php?showforum=265" target="_blank">http://igri-uma.ru/forum/index.php?showforum=265</a>
0

#26 Пользователь офлайн   Stepan0v Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 446
  • Регистрация: 19 января 08

Отправлено 29 января 2008 - 02:38

Я на очередь dirol.gif

Анимации

Немного тесно, но уютно,
Стол, лампа, ватман, карандаш…
Здесь мастер каждую минуту
Рисует красочный пейзаж.

Кораблик по волнам и парус
Колышет ветер, волны стонут…
Здесь в этом миге всё осталось,
Здесь новый миг ещё не тронут.

Что б лодку привести в движенье,
Пейзаж оставить прежний можно,
Лишь небольшие измененья
В порывах ветра, волнах тоже…

Вот кадры сшиты воедино,
Проектор крутит пленку ловко,
А люди смотрят на картину
И видят в ней движенье лодки.

Здесь этот миг уже промчался,
И новый миг уходит тоже.
Картинки нет, но зритель догадался,
Она на предыдущую похожа.

Здесь звука нет, но ветер громко
Поет, играя парусами.
Хоть видно нам рисунок только,
Мы звуки допридумываем сами.

Так вам, сказавши слово красное,
Не говорю я про его значение:
Вы, люди, все такие разные –
Придумайте на ваше усмотрение.

P.S. Bonus
"Стол, лампа, ватман, карандаш" - скороuоворка или нормально?
"зритель догадался","допридумываем" - специально, чтобы выделить. Можно ли оставить или не проходит?
Последнее четверостишие не очень навязчиво?
Авторский форум: http://igri-uma.ru/f...hp?showforum=75
0

#27 Пользователь офлайн   Ган Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 807
  • Регистрация: 01 декабря 07

Отправлено 05 февраля 2008 - 02:43

Цитата(Stepan0v @ 29.1.2008, 3:08) Просмотр сообщения
Я на очередь dirol.gif

Анимации

Немного тесно, но уютно,
Стол, лампа, ватман, карандаш…
Здесь мастер каждую минуту
Рисует красочный пейзаж.

Кораблик по волнам и парус
Колышет ветер, волны стонут…
Здесь в этом миге всё осталось,
Здесь новый миг ещё не тронут.

Чтоб лодку привести в движенье,
Пейзаж оставить прежний можно,
Лишь небольшие измененья
В порывах ветра, волнах тоже…

Вот кадры сшиты воедино,
Проектор крутит пленку ловко,
А люди смотрят на картину
И видят в ней движенье лодки.

Здесь этот миг уже промчался,
И новый миг уходит тоже.
Картинки нет, но зритель догадался,
Она на предыдущую похожа.

Здесь звука нет, но ветер громко
Поет, играя парусами.
Хоть видно нам рисунок только,
Мы звуки допридумываем сами.

Так вам, сказавши слово красное,
Не говорю я про его значение:
Вы, люди, все такие разные –
Придумайте на ваше усмотрение.

P.S. Bonus
"Стол, лампа, ватман, карандаш" - скороuоворка или нормально?
"зритель догадался","допридумываем" - специально, чтобы выделить. Можно ли оставить или не проходит?
Последнее четверостишие не очень навязчиво?


Здравствуйте!
Прочел Ваши стихи и в других разделах, но отвечу здесь.
Ваше стихотворение начинается вводной частью, поясняющей ситуацию. Несколько приземленное начало, рабочий кабинет художника.

Немного тесно, но уютно,
Стол, лампа, ватман, карандаш… (очень хорошо! Сразу ввели в обстановку)

И следующие строчки в восприятие ничего не добавили. Уйдем от констатации фактов.

Какой же здесь через минуту
Возникнет красочный пейзаж?

Вопроситльность, риторика приводит от описательности к динамике в мысли и некоторому изначальному драматизму. Он будет подддержан следущими двумя строками

Кораблик по волнам, и парус
Колышет ветер, волны стонут…

Один лишь миг, - такая малость!-
Неверный штрих - и люди тонут!

Это уж меня далеко увело в сторону! Бог мой, но ведь со времен кровожадной Римской империи люди хотят видеть экстремальное,

НО... ВОТ ВЫ ХУДОЖНИК, не позволите, чтобы случилось такое...

Кому расчитывать движенья?
Иначе - гибель экипажа,
Лишь небольшие измененья,
Но каждый вдох и выдож важен...

Вот кадры сшиты воедино,
Проектор крутит пленку ловко,
А люди смотрят на картину
И видят лишь движенье лодки.

Что ж, звука нет, но ветер громко
Поет, играя парусами.
Хоть виден нам рисунок только,
Мы звуки допридумываем сами.

Так вам, сказавши слово красное,
Не говорю я про его значение:
Вы, люди, все такие разные –
Жизнь - вся на ваше усмотрение.


Я решился на капитальную престройку стиха, надеясь, что вы меня поймете. . Вы нашли очень интересную тему, в которую можно вложить много эмоций и даже некоторую дидактику. Но работа скороспелая , согласитесь! Сколько раз в стихотворении появилось неинформативное "здесь"? Эта небрежность сразу выдает Вас. Скороспело писалось.

Но скороспело и я писал. Если бы мы с Вами поработали над темой два-три дня, то ого-го! Не весь потенциал темы мы мспользовали!

Увлекаетесь технологией. И в своем эдектротехническом стихе вы пытетесь копировать учебник, и здесь пишете о том, как рисует аниматор. А надо ли это стиху?

Вы спросите, а о чем же тогда писать? Да, да, надо писать об этом же, но пишите, чуть мудрствуя лукаво. Иначе читатель спросит вас: отчего это вы так плохо описали процесс прохождения однофазного переменного тока через медный проводник стандартного сечения в полтора квадрата, не указав, что на ход тока оказывет существенное влияние температура окружающей среды? Чтобы оставалось ощущение художественности, а не реальности проиходящего. Для этого художник и есть художник.

Какие художественные приемы, изыски вы использовали? Сравнение, метафору? Использовали? Прекрасно.
Рифмуйте разнородные части речи.

Ну, а теперь еще о хорошем. Я прочел много ваших стихов. Все говорит в вашу пользу: много работаете, видите мир объемным. Вы не тот, кто пишет об одном и том же. Вы побуждаете в раздумью над привычным. Что для меня показалось важным в стихотворении? Я задумался еще раз над тем, что факты одни, а интерпретация разная, она зависит от нашего собственного взгляда на вещи. Не буду ругать за неточные рифмы, за сбои ритма. Иногда это дает хорошую свежесть стиху. Но злоупотреблять не следут. Пересолить хуже, чем недосолить.
И еще совет -- не дублировать, даже если получилось и так, и так красиво. Не говорить в стихе дважды об одном и том же, якобы ддля большей убедительностию Краткость - успех!

Я, когда читаю чужое стихотворение, пытаюсь пределывать его. Плохое стихотворение невозможно переделать, его нельзя даже написать заново, потому что в плохом стихотворении нет мысли. Даже если в нем есть размер и подобраны рифмы.

С удовольствием работал над вашим стихом. Чего и Вам желаю(т.е. удовольствия).

Хын Кин Бенаг




Авторский форум: http://igri-uma.ru/f...p?showforum=236
0

#28 Пользователь офлайн   Врагов Павел Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Авангард
  • Сообщений: 349
  • Регистрация: 24 ноября 07

Отправлено 06 февраля 2008 - 04:35

Ган, можно и мне вашего обьективного и не розачаровующего в своем творчестве, мнение услышать. Тоже лирика.

Как это платье все-таки тебе к лицу,
Жест восхищенья я, сдержать не в силах.
Ты воплощенье, благодарности, творцу
Создавшему его, на зависть всем богиням.
Он словно амфору играющим вином
Тобою до краев наряд наполнил
А шелк искристый, в сумраке ночном
Луны в зеркальном море , блеск напомнил.
У меня нет замыслов, случай мой замысел. У меня нет чудесных свойств, праведные действия придают мне чудесные свойства. У меня нет стратегии, свобода действовать по обстановке моя стратегия. У меня нет крепостей, мой невозмутимый дух моя крепость.

Авторский форум: http://igri-uma.ru/f...p?showforum=345
0

#29 Пользователь офлайн   Stepan0v Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 446
  • Регистрация: 19 января 08

Отправлено 06 февраля 2008 - 17:15

Спасибо за подробную рецензию.
Мысль я понял. Надо обдумыват на свежуу голову.
Скажу только то, что вы полностью переделали композицию (или как она называется у литераторов? я фотограф dirol.gif )

Цитата(Ган @ 5.2.2008, 1:13) Просмотр сообщения
И еще совет -- не дублировать, даже если получилось и так, и так красиво. Не говорить в стихе дважды об одном и том же, якобы ддля большей убедительностию Краткость - успех!

В каком смысле не дублировать?
Я иногда делаю какие-то похожие фразы в сюжете, только с небольшим изменением или противопоставлением. Чтобы связать композицию. (Как припев в песне). Что здесь считать повтором, а что осознанным ходом?
Цитата(Ган @ 5.2.2008, 1:13) Просмотр сообщения
Сколько раз в стихотворении появилось неинформативное "здесь"? Эта небрежность сразу выдает Вас.

Я специально ставил "здесь", не из-за небрежности. Вижу что немного переборщил dirol.gif

Авторский форум: http://igri-uma.ru/f...hp?showforum=75
0

#30 Пользователь офлайн   Ган Иконка

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 807
  • Регистрация: 01 декабря 07

Отправлено 08 февраля 2008 - 23:28

Цитата(Врагов Павел @ 6.2.2008, 5:05) Просмотр сообщения
Ган, можно и мне вашего обьективного и не розачаровующего в своем творчестве, мнение услышать. Тоже лирика.

Как это платье все-таки тебе к лицу,
Я восхищенья жест, сдержать не в силах.
Ты воплощенье, благодарности, творцу
Создавшему его, на зависть всем богиням.
Он словно амфору играющим вином
Тобою до краев наряд наполнил
А шелк искристый, в сумраке ночном
Луны в зеркальном море , блеск напомнил.

Добрый день, Павел!
Приятно, что обращаетесь по поводу стихов. Уверяю, что то, что я делаю, не имеет ни малейшего отношения к критике в строгом ее понимании. Мне хочется высказать свои мысли, эмоции относительно стихов, а не подвергать их строгому каноническому разбору. То, что получаю здесь.

С моей дилетантской точки зрения просто надо разделить все стихи на три группы. Не говорю о протоплазме. В первую попадут стихи слабые в отношении композиции, с очевидными ошибками ритма и рифмы, но все же стихи, потому что есть поэтическая мысль, которая задевает душу свежестью и правдивостью. Второй тип стихов - это море, которое волнуется раз, волнуется два, волнуется три... Это ладно скроенные достаточно безликие стихи, которые начинает писать человек, овладевший азбукой гармонического стихосложения. Все похоже на стихи, но не задевает. Тут обычно много разговоров о том, как я пишу, писал, стихи, как это трудно, просто и т.д. Стихи ни о чем. Простая описательность, констатация фактов, фотографичность.
Если про погоду, то про осень, и в один голос ссылаются на Фета, Тютчева. Тогда я говорю: вот описан восход солнца, но в прозе это могло быть описано лучше. Или так: если ты заметил, что воробьи крылышками машут, то читатель то же увидел без твоих ритмических затей, больше и интереснее. Он, читатель, более наблюдателен, так зачем же стихами человека нагружать. Возьми фотоаппарат, сфотографируй. Не надо стихов, если они не лучше фотографии.
В плохом стихе о прирооде можно переставить конец и начало, читать снизу вверх, и ничего не изменится.

Поэтому я за то, чтобы безжалостно выбрасывать красивости, которые к смыслу ничего не добавляют. За аскетическую красоту.

Еще раз говорю, что средних стихов море, и поэзия живет все же средними стихами. Они, турбулентно перемешиваясь, создают благодетельную среду для размножения, от них методом почкования появляются новые Они, методом неродственного скрещивания порождают другие, часто более жизнеспособные особи, нежели их хилые родители. Живут и размножаются. И это чудно. Я вообще голосую за размножение! Чтобы этот процесс трогал душу!

И на вершине стоят неразмножающиеся. Им выпала нелегкая судьба мумий, без явных половых признаков. Их знают все. Но стоит тебе написать "Горит восток зарею новой!", все возопят :"Плагиат!" А хочется сказать нетленно!

Этот разговор ни в коей мере не касается твоего стиха. Теперь о стиховорении. Человек восхищен женщиной. Прекрасно! Она достойна этого платья (ведь Вы этого достойны!!!) Так закричи, черт тебя побери, мужик, что она самая красивая., самая нежная. К черту о платье! О ней скажи! Скажи, что ты самый счастливый с ней! И я встану перед ней на колени, потому что я тоже мужчина, и я восхищаюсь и красотой, и душой женщины! К черту тихие интеллигентские воздыхания, если ты герой ее романа!

Да, ты богиня в этом шелке. Но
Мне трудно тебя видеть в этом блеске.
Давай закроем глупое окно,
Скорей давай задернем занавески!

Ты ослепительна, но я тебя люблю
За глаз твоих неяркое сиянье!
Ты здесь, со мной, и я с тобой стою
Адамом у истоков мирозданья!

Это по сути проблемы.Можно, я буду говорить на "ты"? Это родилось сейчас под влиянием твоего стихотворения.

Теперь, Павел, по стилю. Сумеречный он, неясный. Автору ясно все, но мне, читателю, приходится вдумываться, с трудом создавать фактуру. Жест восхищения, он какой? Вытянутая рука с поднятым вверх пальцем? У меня так. Я еще приговариваю: __ Во, как хорошо!
Только ведь у тебя что-то другое. Может, вздох восхищения. Когда глаза при этом широко открываются.
Воплощение благодарности творцу, создавшему этот жест? Или создавшему такое платье? Пока неясно.
Воплощение благодарности. Не совсем звучит, тяжеловато. Немецкийй язык тяжеловат, а в русском есть легкость итальнского...

Ах, все-таки о наряде. Он, бог, наполнил платье чудной женщиной. Пусть так. Ибо неисповедииы пути господни. Не тесновато ли ей в платье? Оно ведь наполнено, и невольно возникает ощущение напружиненной тугости.

Блеск луны в зеркальном море. Это когда плывешь, вверху луна, и на воде тоже зеркальный блеск. Шелк блестит как луна. Ну понятно. Только сказано непонятно все же.

Я сегодня очень разошелся. Материал благодатный! Много в стихе строительного материала. ЭТО ХОРОШО. И доброе стихотворение по сути. Как приятно, что ты говоришь о женщине. Скромно. Только все равно, надо лучше сказать.

Павел, я не могу похвалить твое стихотворение, но видишь, что я к нему отнесся с душевным волнением и теплом. Вот за эту душевность стиха и спасибо. Если оно тебя еще волнует, а чувства у молодых горят пламенем, я это знаю, то доделай его, доведи до кристальности, до алмаза.

Мне собственное стихотворение понравилось больше, а тебе? Вот ведь какой фокус, расписался и я Видимо, рано себя списывать из этой темы.

С теплым чувством
Николай Ганебных
Авторский форум: http://igri-uma.ru/f...p?showforum=236
0

Поделиться темой:


  • 8 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей